Si j'ai bien compris ce qui a été proposé, est de faire une enquête parlementaire pour savoir de quoi l'on parle, d'abord. Et quantifier le problème. Parce que tu as beau le présenter sous la forme que tu as dite, c'est bien un problème qui se pose lorsque dans un état républicain et laïque on ne peut identifier un citoyen.
Or, on identifie par le moyen du visage, des empreintes digitales aussi, mais à première vue, c'est tout de même au moyen du visage que l'on peut permettre aux citoyens de vivre, dans l'égalité, et dans la sécurité.
Tu rappelles le passage du discours d'Obama dont j'ai justement refait un commentaire récemment sur mon blog, mais il ne concernait nullement ce problème que soulève ces députés, et tu viens décidément me renforcer dans l'idée que je poursuis de commentaires en commentaires ces temps-ci, à savoir qu'il y a une confusion des genres dramatiques en la matière.
Le voile intégral, qui est l'objet de la polémique en question, n'est pas un signe religieux, il est le signe de bien d'autres choses, beaucoup plus complexes, un signe nettement plus politique, sectaire, extrême. Le mêler au racisme, je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas vu la video dont tu parles, mais je pense qu'un officier de la république peut être en mesure d'interpeller un passant aux fins d'identification, si ce passant est susceptible de troubler l'ordre public (et ce serait le cas s'il exerçait son "droit" à déambuler nu, passible d'amende également à ma connaissance, pour exhibitionnisme).
Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débats.
Claudio
· 6 months ago
C'est un vrai débat
Chitah
· 6 months ago
@Otir :
L'intérêt initial de cette histoire, c'est de permettre à une cinquantaine de députés non-sarkozystes ou anti-sarkozystes de niquer la gueule du président de la république française, après son discours avec Obama : en gros, Sarko est sur la même ligne qu'Obama sur les histoires de voile (on n'interdit pas), les députés sont là pour rappeler que "la laïcité à la française" et blablablab. On trouve en plus la fine fleur du néo-conservatisme à la française, notamment en la personne de Pierre Lellouche.
Bref, il s'agit d'expliquer que Sarko importe des modèles de l'étranger, des USA, et qu'on se dirige tout droit vers un communautarisme à la US, avec guerre des gangs à la clé. Le tout, comme je vous le dis, pour nuire à Nicolas Sarkozy. C'est l'objectif numéro 1.
Le bénéfice pour le peuple, l'ordre public, les droits des femmes opprimées, etc. ces députés s'en foutent.
Au passage, je suis absolument sidéré de voir l'ampleur que prend cette question en quelques jours, et ce alors même que non seulement personne n'est capable de dire combien il existe de burqa en France, mais en plus cela a l'air de n'intéresser personne.
Chitah
· 6 months ago
Juste un dernier détail : étant moi-même lyonnais de naissance, je connais un peu le contexte de Vénissieux. André Gérin y est maire depuis très longtemps, et beaucoup de ses élections ont été appuyées par les musulmans de cette ville, je me demande donc comment sa proposition de loi s'inscrit dans son contexte local.
xerbias
· 6 months ago
A chaque fois que j'entends les mots "France, pays des droits de l'homme", c'est pour attaquer la France et dire qu'elle l'est bien peu. Du coup, je me demande si ça vaut vraiment le coup de continuer à utiliser cette expression, dans la mesure où elle ne repose visiblement sur rien.
En fustigeant la loi sur le voile, Barack Obama fustige la laïcité française. J'ai personnellement trouvé dommage qu'il n'ait pas cherché à comprendre ce qui représente un des piliers de notre République. C'est certainement un concept éloigné pour les Américains, comme nous de notre côté on a du mal à comprendre leur relation avec les armes à feu.
En fin de compte, ce que ce débat montre, et ce que Barack Obama semble oublier juste pour cette occasion, c'est qu'une société dépend de la culture qui y règne. Et le port de la burqa dans une société comme la France me paraît être l'obstacle le plus grand qui soit pour s'intégrer à la communauté.
Harald
· 6 months ago
Chitah, c'est assez simple en fait. Comme beaucoup de maires communistes il s'appuie sur un tissu associatif dit musulman mais qui est bien plus en prise avec la vie des banlieues françaises qu'avec le mode de vie traditionnel maghrébin (pour lequel au passage on soulignera que le revivalisme salafisto-tabligh est étranger en ce qu'il propose des traditions qui n'ont rien à voir avec ce qui existe au Magheb). Le religieux est déjà l'ennemi pour ce type de politicien alors le religieux qui ose s'affirmer en public, dans tous les gestes du quotidien, c'est clairement l'objectif à abattre.
LOmiG
· 6 months ago
Une atténuation, et une exagération faussent - à mon avis - ton raisonnement.
l'atténuation concerne l'évaluation de l'ampleur et de la gravité du problème. Comme le rappelle Otir, il faut évaluer les choses avant de pouvoir juger, et c'est ce que proposent les députés...
L'exagération concerne les conséquences. Personne ne parle de faire arrêter les musulmanes voilées d'une burqa, simplement de leur demander de l'enlever. Il y a une nuance, là, dont tu t'affranchis. Mais cela donne pour le coup un aspect un peu rhétorique à ton propos : exagérer les conséquences pour mieux critiquer, c'est de la rhétorique.
EN poussant un peu, ça donnerait : mettre dans des camps les femmes musulmanes pour un bout de tissu, est-ce bien humaniste ? Seulement personne ne parle de cela, et tu refuses de voir les aspects sectaires de certains courants musulmans...
à bientôt
Chitah
· 6 months ago
N'importe nawak Lomig, comme d'habitude.
C'est toi qui commence par exagérer le phénomène pour ensuite proposer de l'évaluer. Belle manière de poser sereinement une question.
Ensuite tu n'as toujours pas compris ce point central, d'ordre constitutionnel : la liberté religieuse. Mais c'est pas grave, les constructivistes comme toi pensent que la constitution d'un Etat, c'est modifiable quand on veut, pour l'adapter à ses désirs. Demander à une femme d'ôter son voile, ou son tee-shirt, revient à te demander à toi Lomig de te taire définitivement sur ce genre de sujet : tu peux obtempérer et accepter ma demande, mais tu peux aussi en prendre bonne note et la refuser. C'est une autre liberté, c'est la liberté d'expression, qui sous-entend qu'on a le droit de dire ce que l'on veut (hors insultes/diffamation) pourvu que cela ne nuise à personne.
Je répète, pour t'expliquer un peu : j'ai le droit de faire ce que je veux pourvu que cela ne nuise à autrui.
Application au cas du voile/tchador/burqa/berk/caca/bougnoule.
Ces femmes qui portent la burqa, qu'ont-elles fait? Concrètement? En l'absence de réponse sur ce point, tu devras te taire à jamais en attendant d'avoir quelquechose à dire.
Deuxième question : quel est le rapport entre "certains courants sectaires musulmans" et la burqa et le voile? A moins que, n'ayant pas les couilles de t'attaquer à certains imams, ou au Tabligh (cherche ce que c'est), tu préfères aller emmerder quelques gonzesses, qui n'ont, je le répète, absolument rien fait?
LOmiG
· 6 months ago
Je note avec tristesse que la section commentaire de ton blog, ami Rubin, est devenu une tribune pour Chitah qui monopolise la parole sous presque chacun de tes billets.
Je sais, Chitah, ce qu'est le tabligh. Et le rapport entre la burqa et les courants sectaires est simple : la première est utilisée par les seconds pour, pas-à-pas, rogner sur les libertés, à commencer par celles des femmes.
Chitah
· 6 months ago
"Je note avec tristesse que la section commentaire de ton blog, ami Rubin, est devenu une tribune pour Chitah qui monopolise la parole sous presque chacun de tes billets. http://blog.sfadj.com/2009/06/deni-de-racisme.h...
Ici, "monopoliser la parole" signifie que je me suis rendu au domicile de Lomig, que j'ai allumé son ordinateur, que j'ai désactivé la possibilité de poster des commentaires pour lui. Et je l'ai fait avec tous les autres commentateurs.
Lomig : au lieu de pipeauter et de chialer, admets tout simplement que tu es incapable de répondre à ces questions simples, et que ton avis sur la question est le plus archaïque qui soit.
Tu es incapable également d'expliquer tous ces témoignages, dans la presse, de femmes françaises de souche converties à l'islam portant le hidjab voire le niqab.
Donc au lieu de pleurnicher : occupe donc l'espace des commentaires si tu en es capable.
max
· 6 months ago
@ Chitah : je constate comme lomig que tes commentaires sont toujours aussi acides et hautain qu'ils étaient la dernière fois que nous avons discuté. On sent bien l'estime que tu as de toi même par ta façon d'expliquer la vie aux autres en permanence. Mais c'est ton problème. Concernant ta remarque:
> Demander à une femme d'ôter son voile, ou son tee-shirt, revient à te demander à toi Lomig de te taire définitivement sur ce genre de sujet : tu peux obtempérer et accepter ma demande, mais tu peux aussi en prendre bonne note et la refuser. C'est une autre liberté, c'est la liberté d'expression, qui sous-entend qu'on a le droit de dire ce que l'on veut (hors insultes/diffamation) pourvu que cela ne nuise à personne. http://blog.sfadj.com/2009/06/deni-de-racisme.h...
Alors le niqab ne nuirait à personne ? allons donc. Première chose, les filles qui portent le niqab sont bien évidement désocialisées. J'ajoute que ce masque de fantome détruit également l'individu qui se trouve dessous. Deuxième point, c'est un trouble à l'ordre public. Comment vérifier l'identité d'une personne masquée ? Une test à été fait par un gars aux usa je crois, il est venu cagoulé dans le métro en restant simplement debout. Il va sans dire qu'il s'est fait embarqué par les flics dans les 10min.
Ha ha ha ! sacré Chitah, tu n'as pas changé :) C'est pas en prenant les gens pour des imbéciles que tu vas les convaincre.
Merci à Rubin de permettre d'échanger sur ces sujet en tout cas !
Chitah
· 6 months ago
"Alors le niqab ne nuirait à personne ? allons donc."
Ecoutons donc tes explications.
"Première chose, les filles qui portent le niqab sont bien évidement désocialisées."
Bien evidemment? Tu veux dire qu'elle n'ont pas l'honneur de connaître Max, Lomig, Orianna Fallaci, Jean Robin, des gens comme ça? Blague à part : tu peux me dire d'où ça sort? A partir de combien de potes est-on socialisé, en dessous de combien ne l'est-on pas?
"J'ajoute que ce masque de fantome détruit également l'individu qui se trouve dessous." Même question, cette affirmation péremptoire me paraît tout ce qu'il ya de plus sujette à caution.
"Deuxième point, c'est un trouble à l'ordre public. Comment vérifier l'identité d'une personne masquée ?" Chitah, l'homme le plus intelligent du monde, va te répondre et te guider sur le chemin de la vérité : on vérifie l'identité de cette personne en... :lui demandant. Si la personne refuse (refus d'obtempérer, rébellion), alors il existe des lois qui indiquent que c'est direction le poste direct. Ensuite, procédure telle que je l'ai expliqué plus haut. C'était rhétorique comme question ou vraiment tu ne savais pas? Dans le premier cas, j'aimerai que tu m'expliques le but rhétorique, dans le second, je crois que je vais arrêter de discuter avec toi si même un truc aussi simple tu es incapable de le déduire seul.
"Une test à été fait par un gars aux usa je crois, il est venu cagoulé dans le métro en restant simplement debout. Il va sans dire qu'il s'est fait embarqué par les flics dans les 10min." Ah. un gars aux USA tu crois. Cagoulé peut-être. Dans le métro. Bon ok, c'est très convaincant tout ça.
"Ha ha ha ! sacré Chitah, tu n'as pas changé :) C'est pas en prenant les gens pour des imbéciles que tu vas les convaincre."
Je prends acte du fait que, comme Lomig, tu ne sais répondre aux questions que je pose.
Aurelien
· 6 months ago
Le voile intégral relève d'une vision mystique de l'islam que je trouve sectaire. Pour autant, dois-je vouloir l'interdire ? La réponse est trop souvent "oui" en France. Alors qu'il suffit de tourner la tête pour regarder ailleurs (notamment le super string qui dépasse du pantalon taille très basse...).
Toutes les idéologies, toutes les religions ont leurs pratiquants radicaux. Je rappelle que LO interdit le mariage et d'avoir des enfants. N'est-ce pas nier la nature de la femme ? On n'interdit pas le port de badges LO pour autant. Le propre d'une démocratie libérale (mais la France en est-elle une ?), c'est de laisser chacun exprimer ses convictions librement tant qu'elles ne nuisent pas aux droits d'autrui, même si elles nous choquent. En France, on interdit certaines pratiques jugées contraires au "moule républicain" quand d'autres sont autorisées. Ce choix engendre un sentiment d'injustice, et une surenchère de restrictions. Par ailleurs, les moins pratiquants moins radicaux se sentent généralement un peu solidaires de ceux-ci, et ils se sentent autant visés. Aujourd'hui, ce sont plusieurs millions de musulmans qui se sentent ostracisés.
Aujourd'hui les islamistes, demain les libertariens, libéraux les plus radicaux qui mettent la planète en danger et rabaissent l'homme au niveau d'une vulgaire marchandise (j'abuse des clichés entendus de la bouche de nos dirigeants, ceux qui font leur métier d'interdire) ?
LOmiG
· 6 months ago
@ Aurélien : quel musulman se sent ostracisé par le fait de dénoncer la pratique sectaire de sa religion ? Je suis sûr que la plupart des musulmans sont tout à fait opposés à la burqa !!! Quelle drôle de manière d'assimiler les musulmans modérés (majoritaires, de manière écrasante) et les intégristes qui veulent empêcher les filles de vivre librement !!!!
je n'arrive décidément pas à te suivre sur ce sujet...
Aurelien
· 6 months ago
Lomig, hommes et femmes sont libres de se fixer des contraintes rigoureuses. Les femmes qui portent le voile intégral acceptent cette soumission à dieu, aussi barbare soit-elle à mes yeux. Des nonnes ont bien eu interdiction de voir qui que ce soit toute leur vie, elles l'avaient choisi.
Une femme contrainte peut en appeler à la justice, sachant qu'elle dispose aussi de multiples associations d'aide pour échapper à d'éventuelles violences conjugales. Je crois que tu ne dois pas voir la burqa autrement que comme une contrainte assumée librement par des femmes intégristes.
Ce que je voulais dire en parlant de solidarité intra communautaire, c'est que la critique de la burqa par de nombreux musulmans ne signifie pas qu'ils acceptent pour autant que nos gouvernants tranchent cette question et ostracisent publiquement cette forme d'islam. Elle concerne d'abord la vie privée d'une vaste communauté extrêmement diverse. Dans un registre proche, les juifs pratiquants ont parfois des mots très durs à l'égard des orthodoxes les plus rigoureux, ils ne tolèrent pas pour autant, dans l'ensemble, les attaques politiques à leur égard.
Chitah
· 6 months ago
"quel musulman se sent ostracisé par le fait de dénoncer la pratique sectaire de sa religion ?" Va falloir faire preuve d'imagination : lorsqu'une micro-minorité de chez minorité est pointée du doigt, en rappellant à tout le monde que l'islam doit être tolérant et s'adapter à la République, c'est l'islam en entier qui est visé. Pas dur à comprendre.
"Je suis sûr que la plupart des musulmans sont tout à fait opposés à la burqa" Les musulmans ne sont pas opposés à la burqa, cela ne les concerne pas. Il va falloir te faire à l'idée que, parfois, pour une chose donnée il n'y a pas que deux choix possibles, être pour ou être contre, il y a aussi s'en foutre royalement.
"Quelle drôle de manière d'assimiler les musulmans modérés (majoritaires, de manière écrasante) et les intégristes qui veulent empêcher les filles de vivre librement !!!!"
Dixit le même Lomig qui veut combattre l'islam, qui dit que l'islam n'est pas une religion mais une idéologie, et qui dit que l'islam et l'islamisme c'est pareil. En d'autres termes, la paisible mère de famille musulmane et Ben Laden, c'est pareil. Pour plus d'information, les égoûts et la fange, c'est par ici : http://www.expressionlibre.net
Aurelien
· 6 months ago
Lire Guy Sorman dans ce mini débat sur l'avenir du libéralisme : "L'économie libérale est une façon de faire vivre ensemble des individus qui n'ont pas la même morale."
@Otir : la question, au fond, n'est pas d'ordre religieux. Elle est d'ordre politique, au sens étymologique du terme : l'État, le pouvoir, la collectivité, ont-ils le droit d'interdire à un individu de porter telle ou telle tenue vestimentaire ? Je pense que non, quel que soit le jugement qu'un autre individu, ou la collectivité, ou le pouvoir, ou l'État portent sur la tenue en question, et quelle que soit la justesse de ce jugement.
La vidéo que je cite n'existe pas encore, évidemment — mais je prends le pari qu'on en trouvera par dizaines si une telle loi est votée.
@Claudio : tu l'as dit ;-)
@Chitah : assez d'accord avec tes analyses sur ce sujet, encore que j'attribuerais moins d'importance au cynisme, et plus à la simple pesanteur égalitaire, très forte en France, que la majorité fait peser sur les minorités.
@Xerbias : exact : c'est bien la "laïcité française" qu'Obama visait. Parce que cette laïcité n'est plus celle de 1905.
Celle de 1905 était une laïcité émancipatrice : en séparant l'Église de l'État, on permettait à chacun s'exercer sa propre religion en dehors du catholicisme, ou de n'en pas exercer du tout. L'État n'avait plus de religion : on contraignait l'État pour libérer l'individu.
Celle d'aujourd'hui est une laïcité oppressive : tout se passe comme s'il avait été décidé que si l'État ne devait plus avoir de religion, alors les individus non plus, en public du moins. Dès lors, le catholicisme ayant été "laïcisé" par la loi de 1905, on n'émancipe plus les religions minoritaires, mais on les interdit peu à peu. C'est donc l'État qui contraint les individus pour libérer la société.
Curieux retournement, où il n'est pas tant question de culture que d'acceptation de l'autre et de sa différence.
@Harald : il y a du vrai dans ce que vous dites. Mais est-ce réellement le religieux que l'on cherche à abattre ? Il n'est pas question d'interdire aux nones de porter leur habit. Seules les musulmanes sont visées.
@Lomig : demander d'enlever ? et si la réponse est négative, on fait quoi ? Sur l'aspect rhétorique, je note que tu emploies très précisément la technique que tu dénonces : je constate que l'on cherche à interdire la burqa — tu en déduis que je réagis comme si on voulait mettre les musulmanes dans des camps. Qui, de nous deux, est ici adepte de Schopenhauer ?
@Max : merci pour ce premier commentaire.
La burqa, le hijab, ou le niqab, ou que sais-je encore, ne nuisent tout de même pas à ceux qui les regardent dans la rue. Ils les indisposent peut-être, mais on ne peut pas interdire un vêtement sous prétexte qu'il indispose certaines personnes. Et ils ne nuisent pas physiquement aux femmes qui les portent.
Même en admettant l'argument de la "désocialisation", comment accepter d'y remédier par l'interdiction, sachant que la conséquence logique de cette interdiction sera l'assignation à domicile, par leur mari ou par elles-mêmes, de ces femmes ?
@Aurélien : comme souvent sur ce type de sujets, nous sommes parfaitement en phase.
Harald
· 6 months ago
Rubin, les religieuses comme le catholicisme ne posent plus problème aujourd'hui, en France. L'État a remporté la bataille, en revanche l'islam dérange en ce qu'il entend bien ne pas subir ce qui a été le lot du christianisme. Quant à votre appréciation sur la loi de 1905, elle est complètement fausse. Il s'agissait non pas d'émanciper mais bel et bien de mettre à bas ce qui s'opposait aux vues du pouvoir laïcard. A votre avis, pourquoi a-t-on interdit aux congrégations religieuses d'enseigner, pourquoi la loi de 1905 dépossédait-elle les paroisses ? La laïcité d'alors était déjà oppressive, et pas qu'un peu.
LOmiG
· 6 months ago
Je voudrais préciser quelque chose. Je rejoins complètement vos raisonnements, Rubin et Aurélien, et vos arguments. Ils expriment les principes qui sont aussi les miens. Cependant, je note souvent dans les discussions que nous avons sur ce sujet ou sur d'autres sujets proches, que vous considérez l'islam comme une religion à part entière. Or, ce n'est pas le cas. L'islam n'est pas comparable au christianisme ou au judaïsme. L'islam comporte des courants sectaires, qui s'appuient sur un texte dont l'interprétation est souvent manquante. Je tiens, tout en restant fidèle à mes principes, raisonner à partir du réel. Or, raisonner à partir du réel, c'est prendre en compte les faits. j'en liste quelques uns ici, sur lesquels il faut s'entendre. La constation des faits, en commun, est ce qui permet ensuite de continuer le dialogue sur de bonnes bases.
- dans pas mal de sociétés libérales, occidentales, on observe des problèmes d'intégration dans les communautés musulmanes. Le communautarisme s'y développe de manière assez marquée, et la demande de règles spécifiques en est une conséquence - les courants sectaires, ayant une lecture littérale du Coran, ont gagné en influence depuis 50-70 ans. Dans tous les pays, et dans toutes les communautés musulmanes, cette radicalisation est observable.
Il ne s'agit donc pas de stigmatiser les musulmans. Il s'agit de décrire la réalité pour aider la grande majorité des musulmans à clairement rejeter ces dérives et à pouvoir vivre dans une société ouverte.
Le problème de fond est un problème de secte, et d'idéologie politique. Dire que nous sommes face à une religion, et avec un problème d'intégrisme à la marge est une manière de ne pas regarder la réalité en face, je trouve.
Où dans le monde un chrétien est-il condamné ou tué parce qu'il quitte la religion chrétienne ? Où dans le monde un juif sera emmerdé par des juifs parce que ne veux plus faire partie de la communauté juive ? Nulle part. Dans les pays islamiques, c'est le cas. Dans les pays musulmans, la pluralité n'est que rarement possible, et les citoyens non-musulmans sont tout juste tolérés, et ont un statut juridique différent des musulmans.
On peut vouloir continuer à croire que l'islam ne pose aucune problème. Mais je tiens à juger les arbres aussi à leurs fruits. Sinon, on prend le risque de tomber dans la même rhétorique qui a longtemps été celle de la gauche et des communistes à l'égard du communisme : partout et toujours, le communisme s'est traduit dans les faits par des violences, par des crimes, par de la pauvreté, mais ce n'était jamais le communisme qui était à remettre en cause, simplement sa mise en oeuvre. On sait que c'est faux.
Alors jugeons les arbres à leurs fruits. Sans cela, nous ne sommes que dans une réflexion théorique, de principe, qui est indispensable mais qui doit être enrichie par des allers-retours permanents avec l'observation des faits.
Bien sûr que les principes libéraux sont les bons, et que c'est ceux qu'il faut utiliser pour que la société reste juste. Mais il faut rester vigilant si l'ouverture conduit à tolérer qui peu à peu peuvent venir faire changer ces règles ouvertes.
Pour en discuter
LOmiG
· 6 months ago
@ Rubin : mon but n'était pas de caricaturer ton propos ; je te prie de m'excuser si c'est comme cela que tu l'as pris. Mais ton billet s'appelle "déni de racisme", ce qui sur ce sujet, sous-entend que quiconque sera pour l'interdiction de la burqa est un raciste qui s'ignore.
Je ne te prend absolument pas pour un dogmatique des principes libéraux ; j'espère que tu ne me prends pas pour un raciste.
Chitah
· 6 months ago
@Lomig :
Confondre islam et islamisme est faux. C'est comme confondre Neptune et Jupiter. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un fait. Le répéter, jour après jour, pour t'abrutir de cette idée ne te rend pas service. Ensuite, le milliard et demi de musulmans s'en tape de ton avis qui consiste à dire que l'islam n'est pas une religion; grand bien t'en fasse si c'est ce que tu penses. Simplement, là encore, tu tritures la réalité pour que cela colle au monde imaginaire que tu as formé dans ta tête à base de lectures de Bivouac Id et autres publications de la presse islamophobe. L'Islam est une religion, point final. Tu as le droit de dire le contraire mais dans ce cas tu es ridicule.
Ta comparaison avec le communisme est totalement hors de propos, m'enfin ce serait tellement long de t'expliquer vu d'où tu pars que je te conseille d'aller dans une bibliothèque trouver des livres sur l'islam et le communisme.
Ensuite, ta lecture de l'histoire des pays arabo-musulmans est tellement risible qu'elle se passe de commentaire : ce sont les régimes actuels, dans leur totalité athés (à l'exception de l'Arabie Saoudite), et pour beaucoup socialistes, qui asservissent et martyrisent leur peuple. Et qui ont contribué, sciemment, à l'émergence de mouvements islamistes, de façon à ce que ces mêmes régimes puissent s'adresser à l'Occident, notamment aux peureux crédules comme toi, sur le thème "ah bah vaut mieux que je reste au pouvoir, sinon c'est les zislamistes qui vont arriver". Comme quoi ça a marché. Voir notamment l'ouvrage de Sihem Bensédrine sur la question (l'Europe et ses despotes). Là encore, un petit tour à la bibliothèque s'impose.
Au final, comme Ségolène Royal, je tiens à présenter mes excuses aux lecteurs de ce blog, qui doivent ce taper les élucubrations de Lomig, là où des intervenants aux avis contradictoires voire antagonistes s'efforce d'apporter de la matière. Je précise que cette personne n'est pas libérale, que les choses soient claires.
Bonne lecture quand même.
Chitah
· 6 months ago
Sans vouloir trop spammer, j'ajouterais trois éléments : 1 - d'abord, on voit bien que cette histoire de burqa n'est qu'un cache-misère pour masquer l'objectif réel qui est de s'adresser aux musulmans dans leur ensemble. Je ne vois pas trop pourquoi 5 millions de personnes devraient être comptables, individuellement, de comportements tels que le port de la burqa ou autre, impliquant une part infinitésimale des musulmans. De même, comment peut-on demander à un musulman en France d'être comptable des lois moyen-âgeuses de l'Arabie Saoudite. Les islamophobes, comme Lomig, pourraient politique proposer quelquechose d'assez simple, que l'on a vu avec l'Afrique du Sud : un boycott économique des pays du golfe, de l'Iran. Mais ça c'est un peu dur, parce que du coup la facture d'essence risque de s'en ressentir. A l'inverse, s'attaquer à des musulmans en France, c'est plus simple. Inefficace et manquant sa cible, mais ça fait du bien de se défouler. 2 - confondre islam et islamisme, je l'ai déjà dit et je n'y reviendrai pas, est un contresens majeur. Bien sûr, comme toujours, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse, et quelques gogols par-ci par-là qui affirment que l'islam et l'Islam sont un et indivisibles ont la chance de proposer une lecture simpliste, compréhensible, et donc permettant la polémique rapidement. De quoi monter dans le classement Wikio, sans doute. 3 - et enfin, l'analogie la plus féconde que j'ai pu trouve est celle de la grande surface. Deux personnes peuvent y entrer. La personne de bonne famille, si j'ose dire, venant acheter victuailles pour régaler ses amis, cahiers et stylos pour fournir à ses enfants de quoi s'instruire, cadres photos et autres peintures pour décorer sa maison. Une autre, en revanche, peut y entrer, et acheter une corde, de la chaux, une hache, pour commettre des crimes. Dans les deux cas, la grande surface n'y est pour rien, c'est l'intention initiale du client qui prime. Le Coran, c'est pareil. Un homme de bonne volonté y trouvera de quoi satisfaire sa quête pacifique de spiritualité. Une personne comme Lomig trouvera de quoi justifier pourquoi le muslim de base veut le dépouiller, l'islamiser, ou le tuer.
Et ce sera mon mot de la fin.
Chitah
· 6 months ago
C'est marrant, Lomig fait le kéké sur son site, aidé d'un certain Jean Robin, en répétant exactement ce qu'il a écrit sur d'autres sites (dont ici) et alors même qu'il a été clairement et définitivement réfuté. C'est sûr que du coup, sur ce fil, et pour paraphraser Dieudonné "on va moins l'entendre sa grande gamelle".
LOmiG
· 6 months ago
@ Rubin, Aurélien : je constate qu'à part le troll qui poste 5 commentaires à la suite en insultant les gens, vous ne souhaitez pas venir continuer cette discussion. J'en suis à vrai dire assez peiné, et je ne peux que constater, à nouveau, que la section commentaire est devenue une tribune pour Chitah. Il en profite et il a probablement raison ; j'espère que les échanges avec lui sont enrichissants.
J'aurais bien voulu continuer la discussion avec vous. Visiblement, ce n'est pas réciproque.
Aurelien
· 6 months ago
Lomig, c'est vrai que la discussion a du mal à rester sereine avec Chitah. Mais ta hargne à attaquer les fondements de l'islam rendent les débats difficiles avec les musulmans, même lorsqu'ils ne pratiquent pas. En gros, tu leur dis que la foi de leur ancêtres, leur culture, leurs repères, tout ça n'est qu'horreur, conquête et destruction de l'humanité. Une forme de nazisme née bien avant avant le nazisme. Comment penses-tu qu'ils doivent réagir ?
Toutes les religions, toutes les idéologies ont des courants sectaires. L'Egypte antique a été endommagée par les premiers hermites chrétiens qui étaient violents et intolérants. Et l'histoire a montré qwue le christianisme pouvait donner naissance à des mouvements dangeureux pour l'humanité. Les orthodoxes juifs posent un gros problème à Isarël (et pas seulement aux Palestiniens). Bref, je ne comprends pas cette obsession tournée vers l'islam. Tu devrais élargir ta réflexion aux religions et aux différentes formes de fanatisme.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas combattre des mouvances terroristes qui prétendent défendre l'Islam. Je t'accorde qu'il est fort désagréable de voir des musulmans (et des anti-américains primaires, d'ailleurs) festoyer lorsque des attentats touchent des cibles occidentales. Autant que lorsque des communistes pacifiques se réjouissaient des attentats des Brigades Rouges ou d'Action Directe. A la différence de ces terroristes rouges, les premières victimes des terroristes qui se réclament de l'islam, ce sont les musulmans eux-mêmes. Et la plupart des pratiquants d'un islam orthodoxe n'ont rien à voir avec ces terroristes très marginaux.
L'islam se compose d'une multitude de courants qu'on ne peut ramener à une vision simple. On peut en faire ce qu'on veut, des textes dont certains sont reconnus, d'autres non, et dont la lecture fait toujours débat.
Le port de la burqa, s'il pose un vrai problème moral, reste une forme dl'expression de la liberté religieuse, aussi radicale soit-elle. Je me sens mal à l'aise avec cette forme religieuse, comme je me sens mal à l'aise avec d'autres formes de pratique religieuse ou politique radicales.
LOmiG
· 6 months ago
salut Aurélien, je répète encore une fois (je le répèterai autant qu'il le faudra) : je n'ai rien contre les musulmans, et je suis sûr qu'ils sont les premières victimes de l'islam. Désolé, mais je ne suis pas politicien et j'ai pas à gérer la manière dont les voix des 5 millions de musulmans vont se porter aux prochaines élections. J'appelle un chat un chat. Et je suis toujours surpris de constater le silence quasi-assourdissant des musulmans modérés pour condamner les exactions commises au nom de leur religion. Bien sûr, il existe des voix qui s'élèvent pour le faire. Heureusement.
Sur la burqa, je n'ai jamais dit que mon avis était le bon et le seul défendable. mais le titre de rubin et sa conclusion laissait penser que quiconque voudrait une loi contre la burqa serait un raciste. Je trouve que c'est une manière de fermer un peu le débat quand même, non ?
Commençons par dénoncer ceux qui imposent des burqas aux femmes, avant de dénoncer ceux qui veulent l'interdire...
Aurelien
· 6 months ago
Tu ne m'as pas lu. Les victimes des "terroristes qui se réclament de l'islam" sont avant tout des musulmans. Mais il n'y pas de victimes de l'islam en tant que tel parce que l'islam peut prendre une multitude de formes. De même qu'on ne peut parler de victimes du christianisme.
Les musulmans ont de vrais débats de fond, laïques ou pratiquants. La tradition islamique repose d'ailleurs sur le débat pour interpréter les textes fondamentaux dans leur application pratique. Mais ces débats sont peu répercutés par nos médias parfois un peu trop germano-pratins.
Et encore une fois, personne n'impose la burqa aux femmes sinon la foi.
Ne t'enferme pas à ton tour dans un dogmatisme aveugle sur ces questions, Lomig.
LOmiG
· 6 months ago
@ Aurélien : Alors il ne peut pas y avoir de victimes d'une idéologie...? Au sens propre du terme, tu as raison. Mais on parle des victimes du nazisme ou du communisme, et cela est compréhensible, non ? Juste deux remarques...:
1) je n'ai aucune hargne, pas plus à l'égard des musulmans (que je respecte comme tout être humain), qu'à l'égard de l'islam. Je ne hais pas l'islam ; je constate simplement que cette idéologie ne mène qu'à des sociétés fermées et à plusieurs vitesses, ce qui est tout l'inverse de ce que je pense être bon. Je pense que cette idéologie gagne du terrain, et que nous sommes pris dans notre louable volonté d'ouverture qui conduit à rester passif devant les changements pourtant perceptibles de nos sociétés. Mais je n'ai aucune hargne. Un peu de peur, certainement. De la persévérance aussi. Je ne suis pas comme les journalistes qui s'intéressent à un thème, et le laissent tomber trois jours plus tard. L'islam est un sujet important.
2) "personne n'impose la burqa aux femmes sinon la foi"...voilà un point sur lequel nous ne sommes pas du tout d'accord. C'est trop facile ! Que fais-tu de la fille qui est conditionnée depuis l'enfance à être un sous-humain, à qui on apprend que les hommes ont légitimité à décider pour elle, ou à l'emmerder, et que le seul moyen d'être tranquille c'est de se cacher ? Que fais-tu de celle que le poids de la tradition et de l'endoctrinement familial et culturel pousse vers le voile ? La burqa n'en est que l'expression la plus extrême ; je doute très franchement qu'elle soit souvent le signe d'une liberté.
3) en fait c'est trois remarques. Ta volonté de me redonner des exemples des autres monothéismes montre que tu veux mettre l'islam au rang des religions "normalles". Or, s'il est possible de pratiquer l'islam de manière assez lache (au sens de pas très suivi et pas très rigoureux), l'islam en tant que tel est une religion qui a des aspects sectaires, qui a des facettes politiques et globalisantes. Je le regrette, mais ce n'est pas moi qui en ai décidé ainsi. Les choses sont comme ça. Désolé de rappeler ce qui est vrai. Comment appelles-t'on un groupe humain dont la sortie est punie de mort ? C'est ce qui se passe dans de nombreux pays musulmans où les gens sont musulmans parce que renier sa foi est synonyme de menaces et d'emmerdement. L'islam progresse aussi par la peur.
Chitah
· 6 months ago
@Lomig : Mais quelle pirouette! Quelles insultes ai-je proféré?
La vérité, c'est que tu es incapable de répondre à ce que j'acris, parce que tu ne connais rien à l'islam. Reporte-toi aux deux posts que j'ai fait plutôt que pleurnicher, et réponds.
Serait-ce trop dur pour toi? Ca te fait mal d'être réfuté?
Chitah
· 6 months ago
@Aurelien : "Tu ne m'as pas lu."
C'est une constante de Lomig, il prend appui sur ce que tu écris, te décrète avec ou contre lui, et selon les cas, encense ce que tu écris sans le lire, ou bien te traite d'islamiste en usant de formules comme "il ne faut pas être naïf" ou "l'angélisme est dangeureux", etc.
Le fait que tu énonces, que 95% des victimes de l'islamisme sont avant tout les musulmans, Lomig n'en a rien à foutre. Tout ce qu'il voit, c'est qu'une boucherie hallal s'installe en face de chez lui, que des musulmans bossent dans la même boite que lui, et ça le fait chier. Il raccorde donc tout cela à un complot planétaire, en confondant par ailleurs islam et islamisme et en s'en vantant par ailleurs, puis en déduit (si l'on peut dire) que l'islam est une idéologie politique à combattre.
Le tout, mâtiné de pleurnicheries quand il se fait argumentativement latter.
Ouin, Chitah me laisse pas parler, ouin ouin, c'est pas cool.
Chitah
· 6 months ago
Je me permets de citer Lomig dans le texte :
Citation 1 : "Je ne hais pas l'islam ; je constate simplement que cette idéologie ne mène qu'à des sociétés fermées et à plusieurs vitesses, ce qui est tout l'inverse de ce que je pense être bon. Je pense que cette idéologie gagne du terrain, et que nous sommes pris dans notre louable volonté "
Donc, l'islam est une idéologie.
Citation 2 : "l'islam en tant que tel est une religion qui a des aspects sectaires, qui a des facettes politiques et globalisantes."
Donc l'islam est une religion.
Bref : c'est le bordel dans la tête de Lomig. Dans le même post, il affirme que l'islam est une idéologie. Soit. Puis, il affirme que c'est une religion. OK.
Demain, il dira que l'islam est une chaussure, puis après-demain que c'est une navette spatiale, puis enfin que c'est un plat épicé.
Je vous laisse juge de ses élucubrations.
la fleur
· 5 months ago
"Deuxième point, c'est un trouble à l'ordre public. Comment vérifier l'identité d'une personne masquée ?"
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Pas mal ceci ! ahah ! ... trouble à l'ordre public ! ...ouh la la ! ..la politique sécuritaire fait des émules ! ...
Et pourquoi le besoin de vérifier son identité ? ... T'es flic toi ? ... ou alors commissaire du peuple !
Je te signale tout de même qu'en France , la carte d'identité valide ( 10 ans ) n'est pas obligatoire ! .... donc je ne vois pas bien le rapport avec le visage ( à jour ) ... si tu ne piges pas ! ...
d'après toi , mon pauvre l'identité , c'est le visage ! ahah ... et si je me fais pousser la barbe ( çà prend quelques jours ) avec de grosses lunettes , et un beau chapeau noir ... je suis un trouble à l'ordre public ?...
Les libertés élémentaires , t'en fais quoi , oui, je suis un peu sévére , mais tu me fais franchement rigoler !..
les excuses , même les plus connes sont faites pour s'en servir, n'est ce pas ? ...
Rubin Sfadj
· 5 months ago
@Aurélien, @Chitah, @la fleur : il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
@Lomig : je ne vais pas répéter les arguments qui opposés par les autres commentateurs, mais simplement te poser une question : réalises-tu que sur le sujet qui nous occupe, tu tiens précisément le type de discours contre lequel tu te bats sur pratiquement tous les autres sujets : un discours constructiviste basé sur la négation du libre-arbitre ?
Chitah
· 5 months ago
Réponse : Parce que la démocratie libérale porte en elle des faiblesses qui peuvent être utilisés par des gens mal intentionnés, que l'islam rend les gens mal intentionnés (dhimmitude, hégémonisme, etc.) et que donc l'islam ne peut se dissoudre dans la démocratie libérale, il convient de conserver la plus grande vigilance quand à ses moindres manifestations, quitte à écorner quelque peu les principes même de ladite démocratie libérale.
C'est en tout cas la réponse que je déduis des propos que j'ai lu en provenance des "libéraux" promouvant l'interdiction de la burqa & Cie. A la limite, je peux en comprendre la logique, si on peut appeler cela comme ça.
Cependant, toute la question est de savoir qui, des femmes vêtues d'un tissu les recouvrant ou de ceux qui veulent les pourchasser, est le plus grand danger pour la démocratie libérale.
LOmiG
· 5 months ago
salut Rubin, oui j'en ai conscience, mais à vrai dire je n'ai jamais pensé qu'il fallait absolument être un "dogmatique" libéral ou un anti-constructiviste. Notre société OUVERTE s'est construite - spontanément, et c'est pour cela que je suis profondément anti-constructiviste - sans dessein particulier, autour de quelques traits qui en sont les fondements et les traits caractéristiques : liberté individuelle, état de droit, liberté totale d'expression, tolérance, propriété privée, égalité des sexes, égalité des citoyens devant la loi. Ces institutions (au sens fonctionnel) sont indispensable. Ceux qui voudraient utiliser l'ouverture, la tolérance de nos sociétés pour y faire progresser l'inverse de cela, quelque soit leurs origines, leurs motivations, sont à combattre. On pourrait résumer mon point de vue comme suit : "pas de tolérance pour les idéologies ou les mouvances qui prônent l'intolérance". Je ne sais pas s'il faut des lois ; mais entendre des gens intelligents comme vous défendre la burqa, à tout le moins faire comme si on voulait pourchasser celles qui les portent (alors que ce sont les islamistes qui sont visés), cela me laisse un peu dans le doute sur notre capacité à défendre les valeurs qui nous sont chères. Je ne sais pas s'il faut une loi : mais ne vous cachez pas la tête dans le sable...Ce n'est pas en insinuant que toute personne voulant interdire la burqa n'est pas loin du racisme qu'on pourra faire progresser les choses.
Rubin Sfadj
· 5 months ago
J'ai du mal à imaginer qu'une poignée de musulmanes portant la burqa constitue la plus grande menace que notre société libre et ouverte ait jamais eu à affronter. Question de point de vue, j'imagine.
En outre, je n'insinue pas que toute personne voulait interdire la burqa n'est pas loin du racisme. Je dis, parce que j'en suis convaincu, que le buzz monté de toute pièces sur le sujet est à remettre dans le contexte d'un pays où l'extrême droite s'est retrouvée au second tour de l'élection présidentielle il n'y a pas si longtemps.
Chitah
· 5 months ago
Déjà "être un "dogmatique" libéral ou un anti-constructiviste" ou " ne vous cachez pas la tête dans le sable" sont des expressions bidons de la politique, c'est comme "volontarisme", ou des conneries comme ça.
Ceux qui voudraient utiliser l'ouverture, la tolérance de nos sociétés pour y faire progresser l'inverse de cela, quelque soit leurs origines, leurs motivations, sont à combattre.
Voilà, exactement ce que j'écrivais. Comme si les sociétés ouvertes étaient gangrénées de l'intérieur, et qu'il fallait forcémentla protéger contre l'ennemi intérieur (qui change tout le temps de visage d'ailleurs)
C'était pas la peine d'écrire ce passage Lomig vu que je te l'avais pré-mâché, tant ta pensée est prévisible et mainstream.
@Rubin : moi, je l'insinue directement que vouloir interdire la burqa n'est que du racisme ou de la connerie. En effet, toi comme moi savons que le phénomène est négligeable. Il ne nécessite donc aucun débat. Or, des gens comme Lomig ont un volume testiculaire bien trop faible pour s'attaquer aux véritables ennemis de la société ouverte, comme les wahhabites saoudiens. Le problème, si lui et ses amis occidentalistes s'attaquent même seulement verbalement à l'Arabie Saoudite il sait que du coup son essence lui coûtera plus cher. Et ça, Lomig ne le veut pas. Mais comme il veut quand même se faire un ou une arabe, il prend la première polémique qui lui passe sous la main. Non, pas des imams qui envoient de jeunes français jouer au djihadiste. Non, pas les ambassades en France des pays du Golfe qui abritent un nombre incalculable de quasi-esclaves.
Le top : une meuf sans défense. Ca c'est bien. Ca ressoude le camp occidentaliste, ça coûte pas cher, et il n'y a aucun risque.
C'est de la lâcheté, de la bêtise, de la cécité politique, du racisme à l'état pur.
LOmiG
· 5 months ago
@ Rubin : "J'ai du mal à imaginer qu'une poignée de musulmanes portant la burqa constitue la plus grande menace que notre société libre et ouverte ait jamais eu à affronter. Question de point de vue, j'imagine."
Qui a parlé des femmes voilées comme d'une menace ??? Ce ne sont pas les nanas enburqées la menace, mais ceux - activistes - qui les utilisent et les contraignent. Ceux qui veulent construire une société où les femmes ne sont pas l'égale juridique de l'homme. Je n'ai jamais dit que les femmes avec une burqa étaient une menace.
Tu dis ne rien sous-entendre, Rubin. Ton billet s'appelle "Déni de racisme". C'est vrai que ce n'est pas un sous-entendu : c'est clair, même.
Je ne réponds plus au gros troll que tu héberges chez toi et qui continues à systématiquement dire à ma place ce que je pense pour pouvoir mieux ensuite critiquer ma position. Et qui continue de faire comme si je ne faisais pas la différence entre un arabe et un musulman. TOut en parlant du volume de mes couilles : est-celà le niveau de discussion que nous souhaitons mettre en place ? Je crois, Rubin, que tu vaux beaucoup mieux que cela : chacun de tes billets le prouve.
On retrouve là une différence de ligne de conduite. Chitah pourrit le débat, je le vire de chez moi. Je suis pour la liberté totale d'expression (il a d'ailleurs un blog), mais pas chez moi. Toi tu la maintiens, et c'est à ton honneur certainement, coute que coute, malgré ceux qui s'en servent contre le but initial (échanger sereinement des points de vue, même divergents).
C'est la même chose avec la burqa, et les islamistes qui sont derrière (pas dessous, hein!) : on peut, par principe, tolérer tout. Mais quand on tolère des mouvances qui luttent contre ce qui nous réunit et fait notre socle commun (j'ai rappelé plus haut certaines valeurs), on prend un risque. On a le droit de ne pas vouloir le prendre, ou de vouloir le prendre ; je vois des bons arguments de chaque côté.
Mais certainement de dire comme le fait Chitah : "Il ne nécessite donc aucun débat." Alors qu'il vient de publier 50 commentaires en quelques billets un peu partout dans la blogosphère.
Il faut savoir, Chitrollah : on en débat ou pas ? toi oui. Alors ne dis pas le contraire...!
Chitah
· 5 months ago
Non, je ne débats pas sur le sujet puisque comme je le dis ici ou là c'est du vent total cette histoire, une nourriture intellectuelle et insipide que tes maîtres te servent pour t'aider à penser. T'aider vu que tu n'y parviens pas seul.
Et sur le fond, je n'ai pas parlé de tes couilles mais de leur volume testiculaire, métaphore du courage dans la langue française vulgaire ("avoir des couilles"). Et je maintiens que tu n'en as pas, notamment parce que tu ne dénonceras jamais des gens bien plus dangereux que les femmes en burqa, je le répète : - les wahhabites saoudiens. Si toi et tes maîtres ouvrez votre gueule devant eux, l'essence ne sera plus au même prix - les émirs du golfe réduisant des gens en esclavage sur le sol français (mais ça tu ne le savais pas car Bivouac ID et Riposte Laïque n'en parlent pas) - les deux ou trois salafistes qui envoient de jeunes français, de jeunes européens, faire le djihad (tu t'en fous, les premiers se font arrêter, les derniers se font tuer au combat, ça fait d'une pierre deux coups) - etc.
Depuis des années, des décennies, toi et tes maîtres* cherchez à atteindre les arabo-musulmans d'une manière ou d'une autre. Comme l'arabe mâle est quelque peu recalcitrant, ou est parfois riche et puissant, ou encore à la main sur les vannes du pétrole, faut s'attaquer à lui via ses femmes. Ce sont les mêmes qui, comme tu le sais, dans les années 30, sortaient des arguments comparabes sur les juifs : anti-France, double allégeance, agenda caché, volonté de "judaïser" la société, etc.
Sauf que ce coup-ci, les manoeuvres de tes maîtres et de toi ne marcheront pas, les arabo-musulmans ne se laisseront pas entraîner au Vel-d'Hiv ou à Drancy comme ça.
qui sont donc ces "maitres" dont tu parles ? Au passage, le prix du pétrole est vraiment quelque chose dont je n'ai strictement rien à faire, si ça peut te permettre de mieux saisir ma pensée. Je m'en contrecogne du prix du pétrole, et en l'occurence je ne m'attaque à personne. Je dis ce que je pense. Je ne compte pas agresser les femmes voilées dans la rue (pour quelle raison absurde), ni les barbus qui les utilisent. Je suis venu participer à une discussion, lancée par Rubin, sur la commission parlementaire visant à évaluer l'importance d'un phénomène. Il se peut que le phénomène s'avère mineur, ne progressant pas, et finalement peu inquiétant. Et alors ? ça n'est pas très grave de chercher à évaluer les choses et la réalité de certains phénomènes. Tant mieux si c'est la conclusion à laquelle parviennent ces parlementaires. Et si ce n'est pas le cas, ce travail sera utile.
Chitah
· 5 months ago
Je vais me permettre de te poser une colle, Lomig, ou plutôt trois: 1 - sais-tu combien de personnes meurent, chaque année, frappées par la foudre? 2 - si demain les JT, Bivouac Id, et compagnie, s'intéressent et médiatisent ce nombre de morts chaque année, que se passera-t-il d'après toi? 3 - si une commission parlementaire se penchait sur "les dangers de la foudre pour la République Française", trouverais-tu que le débat est pertinent?
Je vais me permettre de répondre pour ma pomme, puis répondre pour la tienne.
Ma pomme : 1 - Environ 40 par an, soit hors saisonnalité, un mort tous les dix jours. 2 - Dans ce cas, en cas d'orage, aucun français ne sortira de chez lui, et les ventes de paratonnerres seront multipliées par 100. 3 - Non, je dirais que ces parlementaires se foutent de notre gueule d'étudier un problème si négligeable. Un français a plus de chance de gagner au Loto ou à l'Euromillion, dans des proportions énormes, que d'être frappé par la foudre.
Ta pomme : 1 - Non, je ne sais pas. C'est Allah qui fait la foudre ou pas? Ca m'étonnerait pas que ce soit lui d'ailleurs. 2 - C'est important de parler des problèmes, d'ouvrir des débats, c'est comme ça qu'on avance. 3 - Si des députés pensent qu'il faut faire une étude, on n'en sortira que du bien, non?
Je te précise un petit truc mon petit Lomig : mon grand-père est mort frappé par la foudre.
Je te laisse à cette méditation qui, je l'espère, te sortira des flux RSS que tu recois des différents sites qui t'influencent d'habitude.
All Comments
Or, on identifie par le moyen du visage, des empreintes digitales aussi, mais à première vue, c'est tout de même au moyen du visage que l'on peut permettre aux citoyens de vivre, dans l'égalité, et dans la sécurité.
Tu rappelles le passage du discours d'Obama dont j'ai justement refait un commentaire récemment sur mon blog, mais il ne concernait nullement ce problème que soulève ces députés, et tu viens décidément me renforcer dans l'idée que je poursuis de commentaires en commentaires ces temps-ci, à savoir qu'il y a une confusion des genres dramatiques en la matière.
Le voile intégral, qui est l'objet de la polémique en question, n'est pas un signe religieux, il est le signe de bien d'autres choses, beaucoup plus complexes, un signe nettement plus politique, sectaire, extrême. Le mêler au racisme, je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas vu la video dont tu parles, mais je pense qu'un officier de la république peut être en mesure d'interpeller un passant aux fins d'identification, si ce passant est susceptible de troubler l'ordre public (et ce serait le cas s'il exerçait son "droit" à déambuler nu, passible d'amende également à ma connaissance, pour exhibitionnisme).
Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débats.
L'intérêt initial de cette histoire, c'est de permettre à une cinquantaine de députés non-sarkozystes ou anti-sarkozystes de niquer la gueule du président de la république française, après son discours avec Obama : en gros, Sarko est sur la même ligne qu'Obama sur les histoires de voile (on n'interdit pas), les députés sont là pour rappeler que "la laïcité à la française" et blablablab.
On trouve en plus la fine fleur du néo-conservatisme à la française, notamment en la personne de Pierre Lellouche.
Bref, il s'agit d'expliquer que Sarko importe des modèles de l'étranger, des USA, et qu'on se dirige tout droit vers un communautarisme à la US, avec guerre des gangs à la clé. Le tout, comme je vous le dis, pour nuire à Nicolas Sarkozy. C'est l'objectif numéro 1.
Le bénéfice pour le peuple, l'ordre public, les droits des femmes opprimées, etc. ces députés s'en foutent.
Au passage, je suis absolument sidéré de voir l'ampleur que prend cette question en quelques jours, et ce alors même que non seulement personne n'est capable de dire combien il existe de burqa en France, mais en plus cela a l'air de n'intéresser personne.
André Gérin y est maire depuis très longtemps, et beaucoup de ses élections ont été appuyées par les musulmans de cette ville, je me demande donc comment sa proposition de loi s'inscrit dans son contexte local.
En fustigeant la loi sur le voile, Barack Obama fustige la laïcité française. J'ai personnellement trouvé dommage qu'il n'ait pas cherché à comprendre ce qui représente un des piliers de notre République. C'est certainement un concept éloigné pour les Américains, comme nous de notre côté on a du mal à comprendre leur relation avec les armes à feu.
En fin de compte, ce que ce débat montre, et ce que Barack Obama semble oublier juste pour cette occasion, c'est qu'une société dépend de la culture qui y règne. Et le port de la burqa dans une société comme la France me paraît être l'obstacle le plus grand qui soit pour s'intégrer à la communauté.
l'atténuation concerne l'évaluation de l'ampleur et de la gravité du problème. Comme le rappelle Otir, il faut évaluer les choses avant de pouvoir juger, et c'est ce que proposent les députés...
L'exagération concerne les conséquences. Personne ne parle de faire arrêter les musulmanes voilées d'une burqa, simplement de leur demander de l'enlever. Il y a une nuance, là, dont tu t'affranchis. Mais cela donne pour le coup un aspect un peu rhétorique à ton propos : exagérer les conséquences pour mieux critiquer, c'est de la rhétorique.
EN poussant un peu, ça donnerait : mettre dans des camps les femmes musulmanes pour un bout de tissu, est-ce bien humaniste ? Seulement personne ne parle de cela, et tu refuses de voir les aspects sectaires de certains courants musulmans...
à bientôt
C'est toi qui commence par exagérer le phénomène pour ensuite proposer de l'évaluer. Belle manière de poser sereinement une question.
Ensuite tu n'as toujours pas compris ce point central, d'ordre constitutionnel : la liberté religieuse. Mais c'est pas grave, les constructivistes comme toi pensent que la constitution d'un Etat, c'est modifiable quand on veut, pour l'adapter à ses désirs.
Demander à une femme d'ôter son voile, ou son tee-shirt, revient à te demander à toi Lomig de te taire définitivement sur ce genre de sujet : tu peux obtempérer et accepter ma demande, mais tu peux aussi en prendre bonne note et la refuser. C'est une autre liberté, c'est la liberté d'expression, qui sous-entend qu'on a le droit de dire ce que l'on veut (hors insultes/diffamation) pourvu que cela ne nuise à personne.
Je répète, pour t'expliquer un peu : j'ai le droit de faire ce que je veux pourvu que cela ne nuise à autrui.
Application au cas du voile/tchador/burqa/berk/caca/bougnoule.
Ces femmes qui portent la burqa, qu'ont-elles fait? Concrètement? En l'absence de réponse sur ce point, tu devras te taire à jamais en attendant d'avoir quelquechose à dire.
Deuxième question : quel est le rapport entre "certains courants sectaires musulmans" et la burqa et le voile?
A moins que, n'ayant pas les couilles de t'attaquer à certains imams, ou au Tabligh (cherche ce que c'est), tu préfères aller emmerder quelques gonzesses, qui n'ont, je le répète, absolument rien fait?
Je sais, Chitah, ce qu'est le tabligh. Et le rapport entre la burqa et les courants sectaires est simple : la première est utilisée par les seconds pour, pas-à-pas, rogner sur les libertés, à commencer par celles des femmes.
http://blog.sfadj.com/2009/06/deni-de-racisme.h...
Ici, "monopoliser la parole" signifie que je me suis rendu au domicile de Lomig, que j'ai allumé son ordinateur, que j'ai désactivé la possibilité de poster des commentaires pour lui. Et je l'ai fait avec tous les autres commentateurs.
Lomig : au lieu de pipeauter et de chialer, admets tout simplement que tu es incapable de répondre à ces questions simples, et que ton avis sur la question est le plus archaïque qui soit.
Tu es incapable également d'expliquer tous ces témoignages, dans la presse, de femmes françaises de souche converties à l'islam portant le hidjab voire le niqab.
Donc au lieu de pleurnicher : occupe donc l'espace des commentaires si tu en es capable.
Concernant ta remarque:
> Demander à une femme d'ôter son voile, ou son tee-shirt, revient à te demander à toi Lomig de te taire définitivement sur ce genre de sujet : tu peux obtempérer et accepter ma demande, mais tu peux aussi en prendre bonne note et la refuser. C'est une autre liberté, c'est la liberté d'expression, qui sous-entend qu'on a le droit de dire ce que l'on veut (hors insultes/diffamation) pourvu que cela ne nuise à personne.
http://blog.sfadj.com/2009/06/deni-de-racisme.h...
Alors le niqab ne nuirait à personne ? allons donc.
Première chose, les filles qui portent le niqab sont bien évidement désocialisées. J'ajoute que ce masque de fantome détruit également l'individu qui se trouve dessous.
Deuxième point, c'est un trouble à l'ordre public. Comment vérifier l'identité d'une personne masquée ?
Une test à été fait par un gars aux usa je crois, il est venu cagoulé dans le métro en restant simplement debout. Il va sans dire qu'il s'est fait embarqué par les flics dans les 10min.
> Deuxième question : quel est le rapport entre "certains courants sectaires musulmans" et la burqa et le voile?
http://blog.sfadj.com/2009/06/deni-de-racisme.h...
Ha ha ha ! sacré Chitah, tu n'as pas changé :) C'est pas en prenant les gens pour des imbéciles que tu vas les convaincre.
Merci à Rubin de permettre d'échanger sur ces sujet en tout cas !
Ecoutons donc tes explications.
"Première chose, les filles qui portent le niqab sont bien évidement désocialisées."
Bien evidemment? Tu veux dire qu'elle n'ont pas l'honneur de connaître Max, Lomig, Orianna Fallaci, Jean Robin, des gens comme ça?
Blague à part : tu peux me dire d'où ça sort? A partir de combien de potes est-on socialisé, en dessous de combien ne l'est-on pas?
"J'ajoute que ce masque de fantome détruit également l'individu qui se trouve dessous."
Même question, cette affirmation péremptoire me paraît tout ce qu'il ya de plus sujette à caution.
"Deuxième point, c'est un trouble à l'ordre public. Comment vérifier l'identité d'une personne masquée ?"
Chitah, l'homme le plus intelligent du monde, va te répondre et te guider sur le chemin de la vérité : on vérifie l'identité de cette personne en... :lui demandant. Si la personne refuse (refus d'obtempérer, rébellion), alors il existe des lois qui indiquent que c'est direction le poste direct. Ensuite, procédure telle que je l'ai expliqué plus haut.
C'était rhétorique comme question ou vraiment tu ne savais pas? Dans le premier cas, j'aimerai que tu m'expliques le but rhétorique, dans le second, je crois que je vais arrêter de discuter avec toi si même un truc aussi simple tu es incapable de le déduire seul.
"Une test à été fait par un gars aux usa je crois, il est venu cagoulé dans le métro en restant simplement debout. Il va sans dire qu'il s'est fait embarqué par les flics dans les 10min."
Ah. un gars aux USA tu crois. Cagoulé peut-être. Dans le métro. Bon ok, c'est très convaincant tout ça.
"Ha ha ha ! sacré Chitah, tu n'as pas changé :) C'est pas en prenant les gens pour des imbéciles que tu vas les convaincre."
Je prends acte du fait que, comme Lomig, tu ne sais répondre aux questions que je pose.
Toutes les idéologies, toutes les religions ont leurs pratiquants radicaux. Je rappelle que LO interdit le mariage et d'avoir des enfants. N'est-ce pas nier la nature de la femme ? On n'interdit pas le port de badges LO pour autant. Le propre d'une démocratie libérale (mais la France en est-elle une ?), c'est de laisser chacun exprimer ses convictions librement tant qu'elles ne nuisent pas aux droits d'autrui, même si elles nous choquent. En France, on interdit certaines pratiques jugées contraires au "moule républicain" quand d'autres sont autorisées. Ce choix engendre un sentiment d'injustice, et une surenchère de restrictions. Par ailleurs, les moins pratiquants moins radicaux se sentent généralement un peu solidaires de ceux-ci, et ils se sentent autant visés. Aujourd'hui, ce sont plusieurs millions de musulmans qui se sentent ostracisés.
Aujourd'hui les islamistes, demain les libertariens, libéraux les plus radicaux qui mettent la planète en danger et rabaissent l'homme au niveau d'une vulgaire marchandise (j'abuse des clichés entendus de la bouche de nos dirigeants, ceux qui font leur métier d'interdire) ?
je n'arrive décidément pas à te suivre sur ce sujet...
Une femme contrainte peut en appeler à la justice, sachant qu'elle dispose aussi de multiples associations d'aide pour échapper à d'éventuelles violences conjugales. Je crois que tu ne dois pas voir la burqa autrement que comme une contrainte assumée librement par des femmes intégristes.
Ce que je voulais dire en parlant de solidarité intra communautaire, c'est que la critique de la burqa par de nombreux musulmans ne signifie pas qu'ils acceptent pour autant que nos gouvernants tranchent cette question et ostracisent publiquement cette forme d'islam. Elle concerne d'abord la vie privée d'une vaste communauté extrêmement diverse. Dans un registre proche, les juifs pratiquants ont parfois des mots très durs à l'égard des orthodoxes les plus rigoureux, ils ne tolèrent pas pour autant, dans l'ensemble, les attaques politiques à leur égard.
Va falloir faire preuve d'imagination : lorsqu'une micro-minorité de chez minorité est pointée du doigt, en rappellant à tout le monde que l'islam doit être tolérant et s'adapter à la République, c'est l'islam en entier qui est visé.
Pas dur à comprendre.
"Je suis sûr que la plupart des musulmans sont tout à fait opposés à la burqa"
Les musulmans ne sont pas opposés à la burqa, cela ne les concerne pas. Il va falloir te faire à l'idée que, parfois, pour une chose donnée il n'y a pas que deux choix possibles, être pour ou être contre, il y a aussi s'en foutre royalement.
"Quelle drôle de manière d'assimiler les musulmans modérés (majoritaires, de manière écrasante) et les intégristes qui veulent empêcher les filles de vivre librement !!!!"
Dixit le même Lomig qui veut combattre l'islam, qui dit que l'islam n'est pas une religion mais une idéologie, et qui dit que l'islam et l'islamisme c'est pareil. En d'autres termes, la paisible mère de famille musulmane et Ben Laden, c'est pareil.
Pour plus d'information, les égoûts et la fange, c'est par ici : http://www.expressionlibre.net
Source : http://www.lesechos.fr/info/france/4875670-quel...
La vidéo que je cite n'existe pas encore, évidemment — mais je prends le pari qu'on en trouvera par dizaines si une telle loi est votée.
@Claudio : tu l'as dit ;-)
@Chitah : assez d'accord avec tes analyses sur ce sujet, encore que j'attribuerais moins d'importance au cynisme, et plus à la simple pesanteur égalitaire, très forte en France, que la majorité fait peser sur les minorités.
@Xerbias : exact : c'est bien la "laïcité française" qu'Obama visait. Parce que cette laïcité n'est plus celle de 1905.
Celle de 1905 était une laïcité émancipatrice : en séparant l'Église de l'État, on permettait à chacun s'exercer sa propre religion en dehors du catholicisme, ou de n'en pas exercer du tout. L'État n'avait plus de religion : on contraignait l'État pour libérer l'individu.
Celle d'aujourd'hui est une laïcité oppressive : tout se passe comme s'il avait été décidé que si l'État ne devait plus avoir de religion, alors les individus non plus, en public du moins. Dès lors, le catholicisme ayant été "laïcisé" par la loi de 1905, on n'émancipe plus les religions minoritaires, mais on les interdit peu à peu. C'est donc l'État qui contraint les individus pour libérer la société.
Curieux retournement, où il n'est pas tant question de culture que d'acceptation de l'autre et de sa différence.
@Harald : il y a du vrai dans ce que vous dites. Mais est-ce réellement le religieux que l'on cherche à abattre ? Il n'est pas question d'interdire aux nones de porter leur habit. Seules les musulmanes sont visées.
@Lomig : demander d'enlever ? et si la réponse est négative, on fait quoi ? Sur l'aspect rhétorique, je note que tu emploies très précisément la technique que tu dénonces : je constate que l'on cherche à interdire la burqa — tu en déduis que je réagis comme si on voulait mettre les musulmanes dans des camps. Qui, de nous deux, est ici adepte de Schopenhauer ?
@Max : merci pour ce premier commentaire.
La burqa, le hijab, ou le niqab, ou que sais-je encore, ne nuisent tout de même pas à ceux qui les regardent dans la rue. Ils les indisposent peut-être, mais on ne peut pas interdire un vêtement sous prétexte qu'il indispose certaines personnes. Et ils ne nuisent pas physiquement aux femmes qui les portent.
Même en admettant l'argument de la "désocialisation", comment accepter d'y remédier par l'interdiction, sachant que la conséquence logique de cette interdiction sera l'assignation à domicile, par leur mari ou par elles-mêmes, de ces femmes ?
@Aurélien : comme souvent sur ce type de sujets, nous sommes parfaitement en phase.
Cependant, je note souvent dans les discussions que nous avons sur ce sujet ou sur d'autres sujets proches, que vous considérez l'islam comme une religion à part entière. Or, ce n'est pas le cas.
L'islam n'est pas comparable au christianisme ou au judaïsme. L'islam comporte des courants sectaires, qui s'appuient sur un texte dont l'interprétation est souvent manquante.
Je tiens, tout en restant fidèle à mes principes, raisonner à partir du réel. Or, raisonner à partir du réel, c'est prendre en compte les faits. j'en liste quelques uns ici, sur lesquels il faut s'entendre. La constation des faits, en commun, est ce qui permet ensuite de continuer le dialogue sur de bonnes bases.
- dans pas mal de sociétés libérales, occidentales, on observe des problèmes d'intégration dans les communautés musulmanes. Le communautarisme s'y développe de manière assez marquée, et la demande de règles spécifiques en est une conséquence
- les courants sectaires, ayant une lecture littérale du Coran, ont gagné en influence depuis 50-70 ans. Dans tous les pays, et dans toutes les communautés musulmanes, cette radicalisation est observable.
Il ne s'agit donc pas de stigmatiser les musulmans. Il s'agit de décrire la réalité pour aider la grande majorité des musulmans à clairement rejeter ces dérives et à pouvoir vivre dans une société ouverte.
Le problème de fond est un problème de secte, et d'idéologie politique. Dire que nous sommes face à une religion, et avec un problème d'intégrisme à la marge est une manière de ne pas regarder la réalité en face, je trouve.
Où dans le monde un chrétien est-il condamné ou tué parce qu'il quitte la religion chrétienne ? Où dans le monde un juif sera emmerdé par des juifs parce que ne veux plus faire partie de la communauté juive ? Nulle part. Dans les pays islamiques, c'est le cas. Dans les pays musulmans, la pluralité n'est que rarement possible, et les citoyens non-musulmans sont tout juste tolérés, et ont un statut juridique différent des musulmans.
On peut vouloir continuer à croire que l'islam ne pose aucune problème. Mais je tiens à juger les arbres aussi à leurs fruits. Sinon, on prend le risque de tomber dans la même rhétorique qui a longtemps été celle de la gauche et des communistes à l'égard du communisme : partout et toujours, le communisme s'est traduit dans les faits par des violences, par des crimes, par de la pauvreté, mais ce n'était jamais le communisme qui était à remettre en cause, simplement sa mise en oeuvre. On sait que c'est faux.
Alors jugeons les arbres à leurs fruits. Sans cela, nous ne sommes que dans une réflexion théorique, de principe, qui est indispensable mais qui doit être enrichie par des allers-retours permanents avec l'observation des faits.
Bien sûr que les principes libéraux sont les bons, et que c'est ceux qu'il faut utiliser pour que la société reste juste. Mais il faut rester vigilant si l'ouverture conduit à tolérer qui peu à peu peuvent venir faire changer ces règles ouvertes.
Pour en discuter
Je ne te prend absolument pas pour un dogmatique des principes libéraux ; j'espère que tu ne me prends pas pour un raciste.
Confondre islam et islamisme est faux. C'est comme confondre Neptune et Jupiter. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un fait. Le répéter, jour après jour, pour t'abrutir de cette idée ne te rend pas service.
Ensuite, le milliard et demi de musulmans s'en tape de ton avis qui consiste à dire que l'islam n'est pas une religion; grand bien t'en fasse si c'est ce que tu penses. Simplement, là encore, tu tritures la réalité pour que cela colle au monde imaginaire que tu as formé dans ta tête à base de lectures de Bivouac Id et autres publications de la presse islamophobe.
L'Islam est une religion, point final. Tu as le droit de dire le contraire mais dans ce cas tu es ridicule.
Ta comparaison avec le communisme est totalement hors de propos, m'enfin ce serait tellement long de t'expliquer vu d'où tu pars que je te conseille d'aller dans une bibliothèque trouver des livres sur l'islam et le communisme.
Ensuite, ta lecture de l'histoire des pays arabo-musulmans est tellement risible qu'elle se passe de commentaire : ce sont les régimes actuels, dans leur totalité athés (à l'exception de l'Arabie Saoudite), et pour beaucoup socialistes, qui asservissent et martyrisent leur peuple. Et qui ont contribué, sciemment, à l'émergence de mouvements islamistes, de façon à ce que ces mêmes régimes puissent s'adresser à l'Occident, notamment aux peureux crédules comme toi, sur le thème "ah bah vaut mieux que je reste au pouvoir, sinon c'est les zislamistes qui vont arriver".
Comme quoi ça a marché.
Voir notamment l'ouvrage de Sihem Bensédrine sur la question (l'Europe et ses despotes). Là encore, un petit tour à la bibliothèque s'impose.
Au final, comme Ségolène Royal, je tiens à présenter mes excuses aux lecteurs de ce blog, qui doivent ce taper les élucubrations de Lomig, là où des intervenants aux avis contradictoires voire antagonistes s'efforce d'apporter de la matière.
Je précise que cette personne n'est pas libérale, que les choses soient claires.
Bonne lecture quand même.
1 - d'abord, on voit bien que cette histoire de burqa n'est qu'un cache-misère pour masquer l'objectif réel qui est de s'adresser aux musulmans dans leur ensemble. Je ne vois pas trop pourquoi 5 millions de personnes devraient être comptables, individuellement, de comportements tels que le port de la burqa ou autre, impliquant une part infinitésimale des musulmans. De même, comment peut-on demander à un musulman en France d'être comptable des lois moyen-âgeuses de l'Arabie Saoudite. Les islamophobes, comme Lomig, pourraient politique proposer quelquechose d'assez simple, que l'on a vu avec l'Afrique du Sud : un boycott économique des pays du golfe, de l'Iran. Mais ça c'est un peu dur, parce que du coup la facture d'essence risque de s'en ressentir. A l'inverse, s'attaquer à des musulmans en France, c'est plus simple. Inefficace et manquant sa cible, mais ça fait du bien de se défouler.
2 - confondre islam et islamisme, je l'ai déjà dit et je n'y reviendrai pas, est un contresens majeur. Bien sûr, comme toujours, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse, et quelques gogols par-ci par-là qui affirment que l'islam et l'Islam sont un et indivisibles ont la chance de proposer une lecture simpliste, compréhensible, et donc permettant la polémique rapidement. De quoi monter dans le classement Wikio, sans doute.
3 - et enfin, l'analogie la plus féconde que j'ai pu trouve est celle de la grande surface. Deux personnes peuvent y entrer. La personne de bonne famille, si j'ose dire, venant acheter victuailles pour régaler ses amis, cahiers et stylos pour fournir à ses enfants de quoi s'instruire, cadres photos et autres peintures pour décorer sa maison. Une autre, en revanche, peut y entrer, et acheter une corde, de la chaux, une hache, pour commettre des crimes.
Dans les deux cas, la grande surface n'y est pour rien, c'est l'intention initiale du client qui prime.
Le Coran, c'est pareil. Un homme de bonne volonté y trouvera de quoi satisfaire sa quête pacifique de spiritualité. Une personne comme Lomig trouvera de quoi justifier pourquoi le muslim de base veut le dépouiller, l'islamiser, ou le tuer.
Et ce sera mon mot de la fin.
C'est sûr que du coup, sur ce fil, et pour paraphraser Dieudonné "on va moins l'entendre sa grande gamelle".
J'aurais bien voulu continuer la discussion avec vous. Visiblement, ce n'est pas réciproque.
Toutes les religions, toutes les idéologies ont des courants sectaires. L'Egypte antique a été endommagée par les premiers hermites chrétiens qui étaient violents et intolérants. Et l'histoire a montré qwue le christianisme pouvait donner naissance à des mouvements dangeureux pour l'humanité. Les orthodoxes juifs posent un gros problème à Isarël (et pas seulement aux Palestiniens). Bref, je ne comprends pas cette obsession tournée vers l'islam. Tu devrais élargir ta réflexion aux religions et aux différentes formes de fanatisme.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas combattre des mouvances terroristes qui prétendent défendre l'Islam. Je t'accorde qu'il est fort désagréable de voir des musulmans (et des anti-américains primaires, d'ailleurs) festoyer lorsque des attentats touchent des cibles occidentales. Autant que lorsque des communistes pacifiques se réjouissaient des attentats des Brigades Rouges ou d'Action Directe. A la différence de ces terroristes rouges, les premières victimes des terroristes qui se réclament de l'islam, ce sont les musulmans eux-mêmes. Et la plupart des pratiquants d'un islam orthodoxe n'ont rien à voir avec ces terroristes très marginaux.
L'islam se compose d'une multitude de courants qu'on ne peut ramener à une vision simple. On peut en faire ce qu'on veut, des textes dont certains sont reconnus, d'autres non, et dont la lecture fait toujours débat.
Le port de la burqa, s'il pose un vrai problème moral, reste une forme dl'expression de la liberté religieuse, aussi radicale soit-elle. Je me sens mal à l'aise avec cette forme religieuse, comme je me sens mal à l'aise avec d'autres formes de pratique religieuse ou politique radicales.
je répète encore une fois (je le répèterai autant qu'il le faudra) : je n'ai rien contre les musulmans, et je suis sûr qu'ils sont les premières victimes de l'islam. Désolé, mais je ne suis pas politicien et j'ai pas à gérer la manière dont les voix des 5 millions de musulmans vont se porter aux prochaines élections. J'appelle un chat un chat. Et je suis toujours surpris de constater le silence quasi-assourdissant des musulmans modérés pour condamner les exactions commises au nom de leur religion. Bien sûr, il existe des voix qui s'élèvent pour le faire. Heureusement.
Sur la burqa, je n'ai jamais dit que mon avis était le bon et le seul défendable. mais le titre de rubin et sa conclusion laissait penser que quiconque voudrait une loi contre la burqa serait un raciste. Je trouve que c'est une manière de fermer un peu le débat quand même, non ?
Commençons par dénoncer ceux qui imposent des burqas aux femmes, avant de dénoncer ceux qui veulent l'interdire...
Les musulmans ont de vrais débats de fond, laïques ou pratiquants. La tradition islamique repose d'ailleurs sur le débat pour interpréter les textes fondamentaux dans leur application pratique. Mais ces débats sont peu répercutés par nos médias parfois un peu trop germano-pratins.
Et encore une fois, personne n'impose la burqa aux femmes sinon la foi.
Ne t'enferme pas à ton tour dans un dogmatisme aveugle sur ces questions, Lomig.
1) je n'ai aucune hargne, pas plus à l'égard des musulmans (que je respecte comme tout être humain), qu'à l'égard de l'islam. Je ne hais pas l'islam ; je constate simplement que cette idéologie ne mène qu'à des sociétés fermées et à plusieurs vitesses, ce qui est tout l'inverse de ce que je pense être bon. Je pense que cette idéologie gagne du terrain, et que nous sommes pris dans notre louable volonté d'ouverture qui conduit à rester passif devant les changements pourtant perceptibles de nos sociétés. Mais je n'ai aucune hargne. Un peu de peur, certainement. De la persévérance aussi. Je ne suis pas comme les journalistes qui s'intéressent à un thème, et le laissent tomber trois jours plus tard. L'islam est un sujet important.
2) "personne n'impose la burqa aux femmes sinon la foi"...voilà un point sur lequel nous ne sommes pas du tout d'accord. C'est trop facile ! Que fais-tu de la fille qui est conditionnée depuis l'enfance à être un sous-humain, à qui on apprend que les hommes ont légitimité à décider pour elle, ou à l'emmerder, et que le seul moyen d'être tranquille c'est de se cacher ? Que fais-tu de celle que le poids de la tradition et de l'endoctrinement familial et culturel pousse vers le voile ? La burqa n'en est que l'expression la plus extrême ; je doute très franchement qu'elle soit souvent le signe d'une liberté.
3) en fait c'est trois remarques. Ta volonté de me redonner des exemples des autres monothéismes montre que tu veux mettre l'islam au rang des religions "normalles". Or, s'il est possible de pratiquer l'islam de manière assez lache (au sens de pas très suivi et pas très rigoureux), l'islam en tant que tel est une religion qui a des aspects sectaires, qui a des facettes politiques et globalisantes. Je le regrette, mais ce n'est pas moi qui en ai décidé ainsi. Les choses sont comme ça. Désolé de rappeler ce qui est vrai. Comment appelles-t'on un groupe humain dont la sortie est punie de mort ? C'est ce qui se passe dans de nombreux pays musulmans où les gens sont musulmans parce que renier sa foi est synonyme de menaces et d'emmerdement. L'islam progresse aussi par la peur.
Mais quelle pirouette! Quelles insultes ai-je proféré?
La vérité, c'est que tu es incapable de répondre à ce que j'acris, parce que tu ne connais rien à l'islam. Reporte-toi aux deux posts que j'ai fait plutôt que pleurnicher, et réponds.
Serait-ce trop dur pour toi? Ca te fait mal d'être réfuté?
"Tu ne m'as pas lu."
C'est une constante de Lomig, il prend appui sur ce que tu écris, te décrète avec ou contre lui, et selon les cas, encense ce que tu écris sans le lire, ou bien te traite d'islamiste en usant de formules comme "il ne faut pas être naïf" ou "l'angélisme est dangeureux", etc.
Le fait que tu énonces, que 95% des victimes de l'islamisme sont avant tout les musulmans, Lomig n'en a rien à foutre. Tout ce qu'il voit, c'est qu'une boucherie hallal s'installe en face de chez lui, que des musulmans bossent dans la même boite que lui, et ça le fait chier. Il raccorde donc tout cela à un complot planétaire, en confondant par ailleurs islam et islamisme et en s'en vantant par ailleurs, puis en déduit (si l'on peut dire) que l'islam est une idéologie politique à combattre.
Le tout, mâtiné de pleurnicheries quand il se fait argumentativement latter.
Ouin, Chitah me laisse pas parler, ouin ouin, c'est pas cool.
Citation 1 :
"Je ne hais pas l'islam ; je constate simplement que cette idéologie ne mène qu'à des sociétés fermées et à plusieurs vitesses, ce qui est tout l'inverse de ce que je pense être bon. Je pense que cette idéologie gagne du terrain, et que nous sommes pris dans notre louable volonté "
Donc, l'islam est une idéologie.
Citation 2 :
"l'islam en tant que tel est une religion qui a des aspects sectaires, qui a des facettes politiques et globalisantes."
Donc l'islam est une religion.
Bref : c'est le bordel dans la tête de Lomig. Dans le même post, il affirme que l'islam est une idéologie. Soit.
Puis, il affirme que c'est une religion.
OK.
Demain, il dira que l'islam est une chaussure, puis après-demain que c'est une navette spatiale, puis enfin que c'est un plat épicé.
Je vous laisse juge de ses élucubrations.
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Pas mal ceci ! ahah ! ... trouble à l'ordre public ! ...ouh la la ! ..la politique sécuritaire fait des émules ! ...
Et pourquoi le besoin de vérifier son identité ? ... T'es flic toi ? ... ou alors commissaire du peuple !
Je te signale tout de même qu'en France , la carte d'identité valide ( 10 ans ) n'est pas obligatoire ! .... donc je ne vois pas bien le rapport avec le visage ( à jour ) ... si tu ne piges pas ! ...
d'après toi , mon pauvre l'identité , c'est le visage ! ahah ... et si je me fais pousser la barbe ( çà prend quelques jours ) avec de grosses lunettes , et un beau chapeau noir ... je suis un trouble à l'ordre public ?...
Les libertés élémentaires , t'en fais quoi , oui, je suis un peu sévére , mais tu me fais franchement rigoler !..
les excuses , même les plus connes sont faites pour s'en servir, n'est ce pas ? ...
@Lomig : je ne vais pas répéter les arguments qui opposés par les autres commentateurs, mais simplement te poser une question : réalises-tu que sur le sujet qui nous occupe, tu tiens précisément le type de discours contre lequel tu te bats sur pratiquement tous les autres sujets : un discours constructiviste basé sur la négation du libre-arbitre ?
Parce que la démocratie libérale porte en elle des faiblesses qui peuvent être utilisés par des gens mal intentionnés, que l'islam rend les gens mal intentionnés (dhimmitude, hégémonisme, etc.) et que donc l'islam ne peut se dissoudre dans la démocratie libérale, il convient de conserver la plus grande vigilance quand à ses moindres manifestations, quitte à écorner quelque peu les principes même de ladite démocratie libérale.
C'est en tout cas la réponse que je déduis des propos que j'ai lu en provenance des "libéraux" promouvant l'interdiction de la burqa & Cie. A la limite, je peux en comprendre la logique, si on peut appeler cela comme ça.
Cependant, toute la question est de savoir qui, des femmes vêtues d'un tissu les recouvrant ou de ceux qui veulent les pourchasser, est le plus grand danger pour la démocratie libérale.
oui j'en ai conscience, mais à vrai dire je n'ai jamais pensé qu'il fallait absolument être un "dogmatique" libéral ou un anti-constructiviste. Notre société OUVERTE s'est construite - spontanément, et c'est pour cela que je suis profondément anti-constructiviste - sans dessein particulier, autour de quelques traits qui en sont les fondements et les traits caractéristiques : liberté individuelle, état de droit, liberté totale d'expression, tolérance, propriété privée, égalité des sexes, égalité des citoyens devant la loi. Ces institutions (au sens fonctionnel) sont indispensable. Ceux qui voudraient utiliser l'ouverture, la tolérance de nos sociétés pour y faire progresser l'inverse de cela, quelque soit leurs origines, leurs motivations, sont à combattre. On pourrait résumer mon point de vue comme suit : "pas de tolérance pour les idéologies ou les mouvances qui prônent l'intolérance". Je ne sais pas s'il faut des lois ; mais entendre des gens intelligents comme vous défendre la burqa, à tout le moins faire comme si on voulait pourchasser celles qui les portent (alors que ce sont les islamistes qui sont visés), cela me laisse un peu dans le doute sur notre capacité à défendre les valeurs qui nous sont chères.
Je ne sais pas s'il faut une loi : mais ne vous cachez pas la tête dans le sable...Ce n'est pas en insinuant que toute personne voulant interdire la burqa n'est pas loin du racisme qu'on pourra faire progresser les choses.
En outre, je n'insinue pas que toute personne voulait interdire la burqa n'est pas loin du racisme. Je dis, parce que j'en suis convaincu, que le buzz monté de toute pièces sur le sujet est à remettre dans le contexte d'un pays où l'extrême droite s'est retrouvée au second tour de l'élection présidentielle il n'y a pas si longtemps.
Ceux qui voudraient utiliser l'ouverture, la tolérance de nos sociétés pour y faire progresser l'inverse de cela, quelque soit leurs origines, leurs motivations, sont à combattre.
Voilà, exactement ce que j'écrivais. Comme si les sociétés ouvertes étaient gangrénées de l'intérieur, et qu'il fallait forcémentla protéger contre l'ennemi intérieur (qui change tout le temps de visage d'ailleurs)
C'était pas la peine d'écrire ce passage Lomig vu que je te l'avais pré-mâché, tant ta pensée est prévisible et mainstream.
@Rubin : moi, je l'insinue directement que vouloir interdire la burqa n'est que du racisme ou de la connerie. En effet, toi comme moi savons que le phénomène est négligeable. Il ne nécessite donc aucun débat.
Or, des gens comme Lomig ont un volume testiculaire bien trop faible pour s'attaquer aux véritables ennemis de la société ouverte, comme les wahhabites saoudiens. Le problème, si lui et ses amis occidentalistes s'attaquent même seulement verbalement à l'Arabie Saoudite il sait que du coup son essence lui coûtera plus cher. Et ça, Lomig ne le veut pas.
Mais comme il veut quand même se faire un ou une arabe, il prend la première polémique qui lui passe sous la main. Non, pas des imams qui envoient de jeunes français jouer au djihadiste. Non, pas les ambassades en France des pays du Golfe qui abritent un nombre incalculable de quasi-esclaves.
Le top : une meuf sans défense. Ca c'est bien. Ca ressoude le camp occidentaliste, ça coûte pas cher, et il n'y a aucun risque.
C'est de la lâcheté, de la bêtise, de la cécité politique, du racisme à l'état pur.
Qui a parlé des femmes voilées comme d'une menace ??? Ce ne sont pas les nanas enburqées la menace, mais ceux - activistes - qui les utilisent et les contraignent. Ceux qui veulent construire une société où les femmes ne sont pas l'égale juridique de l'homme. Je n'ai jamais dit que les femmes avec une burqa étaient une menace.
Tu dis ne rien sous-entendre, Rubin. Ton billet s'appelle "Déni de racisme". C'est vrai que ce n'est pas un sous-entendu : c'est clair, même.
Je ne réponds plus au gros troll que tu héberges chez toi et qui continues à systématiquement dire à ma place ce que je pense pour pouvoir mieux ensuite critiquer ma position. Et qui continue de faire comme si je ne faisais pas la différence entre un arabe et un musulman. TOut en parlant du volume de mes couilles : est-celà le niveau de discussion que nous souhaitons mettre en place ? Je crois, Rubin, que tu vaux beaucoup mieux que cela : chacun de tes billets le prouve.
On retrouve là une différence de ligne de conduite. Chitah pourrit le débat, je le vire de chez moi. Je suis pour la liberté totale d'expression (il a d'ailleurs un blog), mais pas chez moi. Toi tu la maintiens, et c'est à ton honneur certainement, coute que coute, malgré ceux qui s'en servent contre le but initial (échanger sereinement des points de vue, même divergents).
C'est la même chose avec la burqa, et les islamistes qui sont derrière (pas dessous, hein!) : on peut, par principe, tolérer tout. Mais quand on tolère des mouvances qui luttent contre ce qui nous réunit et fait notre socle commun (j'ai rappelé plus haut certaines valeurs), on prend un risque. On a le droit de ne pas vouloir le prendre, ou de vouloir le prendre ; je vois des bons arguments de chaque côté.
Mais certainement de dire comme le fait Chitah : "Il ne nécessite donc aucun débat." Alors qu'il vient de publier 50 commentaires en quelques billets un peu partout dans la blogosphère.
Il faut savoir, Chitrollah : on en débat ou pas ? toi oui. Alors ne dis pas le contraire...!
Et sur le fond, je n'ai pas parlé de tes couilles mais de leur volume testiculaire, métaphore du courage dans la langue française vulgaire ("avoir des couilles").
Et je maintiens que tu n'en as pas, notamment parce que tu ne dénonceras jamais des gens bien plus dangereux que les femmes en burqa, je le répète :
- les wahhabites saoudiens. Si toi et tes maîtres ouvrez votre gueule devant eux, l'essence ne sera plus au même prix
- les émirs du golfe réduisant des gens en esclavage sur le sol français (mais ça tu ne le savais pas car Bivouac ID et Riposte Laïque n'en parlent pas)
- les deux ou trois salafistes qui envoient de jeunes français, de jeunes européens, faire le djihad (tu t'en fous, les premiers se font arrêter, les derniers se font tuer au combat, ça fait d'une pierre deux coups)
- etc.
Depuis des années, des décennies, toi et tes maîtres* cherchez à atteindre les arabo-musulmans d'une manière ou d'une autre. Comme l'arabe mâle est quelque peu recalcitrant, ou est parfois riche et puissant, ou encore à la main sur les vannes du pétrole, faut s'attaquer à lui via ses femmes.
Ce sont les mêmes qui, comme tu le sais, dans les années 30, sortaient des arguments comparabes sur les juifs : anti-France, double allégeance, agenda caché, volonté de "judaïser" la société, etc.
Sauf que ce coup-ci, les manoeuvres de tes maîtres et de toi ne marcheront pas, les arabo-musulmans ne se laisseront pas entraîner au Vel-d'Hiv ou à Drancy comme ça.
1 - sais-tu combien de personnes meurent, chaque année, frappées par la foudre?
2 - si demain les JT, Bivouac Id, et compagnie, s'intéressent et médiatisent ce nombre de morts chaque année, que se passera-t-il d'après toi?
3 - si une commission parlementaire se penchait sur "les dangers de la foudre pour la République Française", trouverais-tu que le débat est pertinent?
Je vais me permettre de répondre pour ma pomme, puis répondre pour la tienne.
Ma pomme :
1 - Environ 40 par an, soit hors saisonnalité, un mort tous les dix jours.
2 - Dans ce cas, en cas d'orage, aucun français ne sortira de chez lui, et les ventes de paratonnerres seront multipliées par 100.
3 - Non, je dirais que ces parlementaires se foutent de notre gueule d'étudier un problème si négligeable. Un français a plus de chance de gagner au Loto ou à l'Euromillion, dans des proportions énormes, que d'être frappé par la foudre.
Ta pomme :
1 - Non, je ne sais pas. C'est Allah qui fait la foudre ou pas? Ca m'étonnerait pas que ce soit lui d'ailleurs.
2 - C'est important de parler des problèmes, d'ouvrir des débats, c'est comme ça qu'on avance.
3 - Si des députés pensent qu'il faut faire une étude, on n'en sortira que du bien, non?
Je te précise un petit truc mon petit Lomig : mon grand-père est mort frappé par la foudre.
Je te laisse à cette méditation qui, je l'espère, te sortira des flux RSS que tu recois des différents sites qui t'influencent d'habitude.